- mówi Jorgs Siakantaris, socjolog, pisarz, publicysta z Aten
– Czy na ulicach miast Grecji widać uchodźców?
– Naturalnie. Obecnie w Grecji przebywa około 55 tys. uchodźców. Ponad 70 proc. z nich pochodzi z Syrii, pozostali z Iraku, Iranu, Afganistanu. Niewielu jest uchodźców czy migrantów z krajów Maghrebu, gdyż – jak wiadomo – napływają do Europy głównie przez Włochy. W ostatnich miesiącach, wraz z zamknięciem granic, sytuacja uchodźców w Grecji zmieniła się zasadniczo. Ci, którzy nie zdążyli wyjechać, muszą zostać u nas dłużej i na przykład w porcie w Pireusie zbudowali miasteczko namiotowe. Co prawda rząd tworzy dla nich tak zwane hot spoty – ośrodki, w których będą mogli mieszkać aż do wyjazdu z Grecji, nie można ich jednak zmusić do zamieszkania w nich, ani ostatecznie do pozostania w Grecji. Zresztą niewielu chce mieszkać w ośrodkach, a to dlatego, że wciąż nie wierzą, że niebawem granice zostaną otwarte. Boją się, że jeśli przeniosą się do ośrodków, to stracą wolność i już tam zostaną. A oni nie chcą zostać, chcą jechać do Niemiec, Austrii, Anglii, Skandynawii, krajów realizujących model opiekuńczego państwa dobrobytu. Tam są już mężczyźni, którzy z Syrii wyjechali pierwsi i teraz czekają na rodziny. Uchodźcy nie chcą też wracać do Turcji.
– Kto ponosi koszty pobytu uchodźców w Grecji?
– Europejczycy, czyli Unia Europejska, państwo greckie, organizacje humanitarne i pozarządowe. Pamiętajmy jednak, że nikt nie był na to zawczasu przygotowany. Grecja, choć z trudnością, daje sobie jeszcze jakoś radę. Tymczasem problemy mnoży polityka UE, nie pozwalająca uchodźcom na przekraczanie europejskich granic. A Grecja nie może przyjąć wszystkich – jest na to za słaba. Niedawne porozumienie Unii Europejskiej z Turcją, którego nie można uznać za rozsądne, nie zabezpiecza Europy przed kolejną falą uchodźców. Nie wierzę też, że Turcja będzie zabierała do siebie wszystkich, którzy przybywają do nas nielegalnie.
– Czy zamknięcie granic zatrzymało uchodźców?
– Nie, co nie dotyczy tylko Grecji. Przewiduje się, że jeśli nie skończy się wojna w Syrii, liczba uchodźców, próbujących dostać się do Europy, będzie zwiększała się bardzo szybko. Ludzie, którzy uciekają z krajów ogarniętych wojną, są zdeterminowani. Trudno im się dziwić.
– Wygląda na to, że nie da się tego problemu rozwiązać szybko.
– Europejscy decydenci są przestraszeni. Spierają się, co robić, nie podejmują prawie żadnych wspólnych działań, a czas ucieka. Tymczasem w wielu państwach powiększają się wpływy nacjonalistów, którzy deklarują, że obronią swe państwa przed obcymi. Partię nazistów w Grecji popiera aż 7 proc. obywateli.
– Nacjonaliści twierdzą, że imigranci zagrażają Europie.
– Przypomnijmy więc, że po drugiej wojnie światowej napłynęło do krajów Europy Zachodniej wiele milionów emigrantów, w tym z Grecji. Europie Zachodniej przyniosło to rozwój. Niemiecki cud gospodarczy zdarzył się właśnie dzięki imigracji. Uważam, że Europa wciąż jest w stanie przyjąć duży napływ migrantów. Jest bogatym kontynentem. Rozumiem, że będą z tym związane liczne problemy kulturowe. Chcąc jednak być Europejczykami, nie możemy zapominać o tych, którzy są w potrzebie. Europa, idea europejska, oznacza przede wszystkim solidarność, niezależnie od tego, czy mówimy o Europie chrześcijaństwa, czy oświecenia. Solidarność jest wartością wspólną. Dalszych problemów Europie może przysporzyć wynik bliskiego referendum na temat członkostwa Wielkiej Brytanii w Unii. Jeśli Brytyjczycy zdecydują się na wystąpienie z UE, możemy mieć potem problem z Francją – Marine Le Pen już straszy wyjściem Francji z UE, jeśli zdobędzie fotel prezydencki. Widać teraz, że im bardziej odwleka się rozwiązywanie problemów, tym bardziej problemy się mnożą. Rozwój sytuacji w Europie naprawdę trudno dziś przewidzieć.
– Jak na tym tle widzi pan Polskę?
– Polska, podobnie jak Grecja, podzielona jest na dwie części: jedna jest konserwatywna, eurosceptyczna i bardzo religijna – to Polska klerykalna, a druga jest postępowa, otwarta na Europę i bardzo świecka – to Polska oświecenia. Oba nasze kraje są wciąż rozdwojone między Wschodem a Zachodem, jakby jedną nogą stały na Wschodzie, a drugą na Zachodzie. Kolejny wasz problem jest taki, że niektórzy Polacy widzą wśród uchodźców głównie terrorystów, którzy gotują się do zamachów. Ale przecież terroryści są także między Francuzami, Anglikami i Belgami. Okazało się, że ci, którzy dokonali zamachów w Paryżu i Brukseli, byli obywatelami tych krajów w trzecim pokoleniu, tam się urodzili i wychowali. Nie byli obywatelami Syrii ani innego kraju arabskiego.
– Ale wiadomo też, że razem z uchodźcami i imigrantami mogą do Europy przybywać i terroryści.
– Na granicy UE są kontrole, które sprawdzają imigrantów, jednak wielu z nich ma fałszywe dokumenty. Nie mamy więc żadnej gwarancji, że są osobami, za które się podają. I właśnie z tym problemem musimy się zmierzyć, aby nowych terrorystów nie dopuścić do Europy.
– Migracja drogą bałkańską szybko maleje, co jest skutkiem porozumienia z Turcją. Czy oznacza to, że powstaną inne trasy migracyjne w Europie?
– W ubiegłym roku, kiedy kończyło się lato, Grecy liczyli, że ruch migracyjny osłabnie. Osłabł, lecz nie tak, jak przewidywano. Pamiętajmy: ci ludzie uciekają przed wojną. Tym bardziej więc okręty NATO, monitorujące Morze Śródziemne, powinny utrudnić przemytnikom nielegalny i nieludzki proceder szmuglowania ludzi. Nie wszyscy nowi uchodźcy będą kierować się przez Grecję. Powstaną nowe szlaki – przez Włochy i Hiszpanię, przez Azerbejdżan, Ukrainę, Rumunię i Polskę. Migranci z Azji wybiorą trasę północną. Musimy się do tego przygotować. Dziś Europa nie chce imigrantów i wznosi mury – taka jest jej odpowiedź skierowana do tych, którzy szukają w niej schronienia. Czy tak powinno wyglądać przygotowanie do przybycia nowych uchodźców? Mury to nie Europa.
– Co przyniosą najbliższe lata?
– Myślę, że zdecydowanie zwiększy się liczba uchodźców z Afryki, szczególnie Libijczyków, którzy będą napływać przez Włochy, Hiszpanię i Portugalię. Tak może być już tego lata. Pamiętajmy też, że nie tylko wojny wyganiają ludzi, lecz także susze i głód. Dlatego napływać będą również inni Afrykańczycy, bo są bardzo biedni i nic dziwnego, że Europa jawi się im jako raj. Ocenia się, że jeśli życie w ich krajach nie ulegnie poprawie, to w ciągu kolejnych 10 lat do Europy może napłynąć z Afryki nawet 10 mln imigrantów. Obecny problem uchodźców syryjskich będzie się nam wtedy wydawał błahy. Za dziesięć lat masowy napływ uchodźców ekonomicznych będzie wielkim problemem całego świata.
– Co więc robić?
– Wspierać rozwój tych krajów, z których ludzie uciekają dlatego, że tam nie da się żyć.
– Co dziś Europejczycy myślą o Europie?
– Najnowsze badania eupinions Fundacji Bertelsmanna, która działa w ponad sześćdziesięciu krajach, przeprowadzone w Niemczech, Francji, Wielkiej Brytanii, Włoszech, Hiszpanii i Polsce, czyli w sześciu największych państwach UE, oceniające stanowisko i oczekiwania Europejczyków wobec dalszego rozwoju Unii Europejskiej, pokazują przepaść między starymi a nowymi państwami członkowskimi. Jeśli chodzi o granice zewnętrzne UE, 91 proc. obywateli starych i 87 proc. obywateli nowych państw członkowskich uważa, że powinny być zabezpieczane wspólnie. Bardzo duże jest też poparcie dla wspólnej europejskiej polityki w dziedzinie azylu i migracji. W kwestii przyjazdów uchodźców z Syrii oraz innych państw opinie są już bardzo podzielone. I tak np. 50 proc. badanych stwierdza, że czasami czują się we własnym kraju obco, a 58 proc. obawia się negatywnych skutków w systemie opieki społecznej. Ciekawe przy tym, że ludzie nie chcą jednak rezygnować ze swobody przemieszczania się w strefie Schengen i aż 79 proc. Europejczyków uważa strefę Schengen za drugie, po rynku wewnętrznym, najważniejsze osiągnięcie Unii. Również 79 proc. badanych, głównie ze starych krajów, uważa, że poszukujący azylu uchodźcy powinni zostać rozlokowani sprawiedliwie we wszystkich państwach UE, a 69 proc. badanych, też głównie ze starych krajów, sądzi, że państwa członkowskie, które odmawiają przyjęcia określonej dla nich liczby uchodźców, powinny otrzymywać zmniejszone fundusze unijne. Większość obywateli Europy, głównie starych państw członkowskich, uważa też, że problem uchodźców powinien zostać rozwiązany wspólnie, w ramach wspólnej polityki unijnej, a tylko 22 proc. badanych, głównie z nowych państw, opowiada się za własną polityką migracyjną ich krajów, realizowaną w ramach własnego programu. Większość respondentów sądzi, że Europejczycy będą musieli w przyszłości pogłębić współpracę, integracją polityczną i gospodarczą.
– Jaki jest z tych badań wniosek dla polityki wobec uchodźców?
– Ogólnie mówiąc dość oczywisty: Europejscy decydenci zdecydowanie powinni wziąć pod uwagę fakt, że obywatele pragną szybkiego rozwiązania problemu migracyjnego.
Rozmawiał Leszek WĄTRÓBSKI
Dziennikarz prasy polonijnej, autor książek „Polskie osadnictwo w Nowej Zelandii”, „Polacy w Bułgarii”, pracownik Ośrodka Studiów i Badań Polonijnych Uniwersytetu Szczecińskiego.
