Rozmowa z Agnieszką Szpilą, autorką nominowanej do Nagrody Gryfia powieści "Bardo"
- Punkt wyjścia “Bardo” to katastrofa, w której giną pielgrzymi jadący do sanktuarium Matki Bożej Bardzkiej. Kieruje pani pisarski zoom na niektóre z ofiar, aby dać obraz współczesnej Polski, obraz emocjonalny, zaangażowany, celowo przerysowany. Wierzy pani we właściwości terapeutyczne literatury? W to, że może wpłynąć na społeczną zmianę?
- Pracując nad postaciami z "Bardo", chciałam poeksperymentować. Za cel obrałam sobie stereotypy, które zniekształcają rzeczywistość i nie pozwalają nam zobaczyć drugiego człowieka – tu: Polaka – bez "upupienia", bez "gęby". Pomyślałam: "A co, jeśli powołam do życia postaci do cna oparte na schematach i kliszach, i tchnę w nie, wraz z chrześcijańską miłością, ale i Tarantinowskim okrucieństwem nowe życie?" Bardzo ciekawiło mnie, czy takie postaci będą na tyle barwne i żywe, by powodować w odbiorcach wzruszenie i wzbudzać sympatię mimo nędznych, a czasem wręcz odrażających elementów swej tożsamości, trochę jak u Gogola w "Płaszczu". Głównym bohaterem tego opowiadania jest Akakiusz Kamaszkin, postać tak beznadziejna, że nikt z nas nie podałby jej na ulicy reki, a jednak Gogol czyni coś tak niezwykłego, że na końcu jesteśmy już całym sercem za Kamaszkinem. To jest kapitalne! To jest dobranie się do istoty człowieczeństwa. Chciałam więc stworzyć postaci, które mimo swej "mendowatości" będą w czytelnikach budzić sympatię i miłość. To jest zabieg awanturniczy, przewrotny, acz i ironicznie chrześcijański. To jest literacka pułapka. Bo tego Waldiego – zdegenerowanego troglodytę jakoś także się lubi. I się go żałuje, jak ślepnie także na drugie oko. Wracając więc do pytania, w tym zatem sensie ów zabieg konstrukcyjny miał lekko terapeutyczny charakter, bo dzięki niemu, czytelnik może spojrzeć na własną mendowatą naturę – jeśli skrawki takowej posiada i ma odwagę się do niej przyznać… Mnie się w ogóle zdaje, że w każdym z nas żyje potencjalny morderca, tylko nie każdy chce się do tego przyznać. Drugi terapeutyczny walor jest w “Bardo”powiązany z moją transgresją podczas pisania. Zaczynałam pisać tę książkę jako Polka nie przepadająca za Polakami i za swoją Ojczyzną. Podczas pisania zadziało się coś bardzo dziwnego i było to czyste, choć niezamierzone wcześniej, szamaństwo. Mianowicie, każda z tych postaci, z tego panteonu polskich nędzników i szuj, wchodziła we mnie i karmiła się mną, a ja –przyznaję – zupełnie świadomie pozwalałam jej siebie żreć i dawałam schronienie w sobie, dopóki jej nie zintegrowałam. I w ten oto sposób po napisaniu "Bardo" jestem bogatsza o wszystkie te typy, o których opowiadam w książce. To takie moje bestiarium podosobowości. Wiem, że je w sobie mam, ale mam nad nimi kontrolę i nie muszę ich używać. Mam nadzieję, że część tych moich eksperymentów i transgresywnych doświadczeń odsłoni się także przed odbiorcą. Że on także będzie mógł doświadczać w sobie mendowatej, nikczemnej natury po to, by ją posiąść I mieć nad nią kontrolę, by ją umieć poskromić. Nasza scena polityczna pokazuje, że te dzikie bestie żyjące w nas są dziś zupełnie nie poskromione i że to one – często na oczach widzów, czy słuchaczy (zależy o jakim medium mówimy) – sprawują kontrolę nad nami. A to jest niewłaściwie I bardzo niebezpieczne. Nie uprawiam tu żadnej demonologii, ale naprawdę uważam, że nie można dłużej spychać naszych polskich upiorów do piwnicy, a ich dzieł zniszczenia zamiatać pod dywan, bo pozostaniemy narodem-gówniarzem, zamiast wydorośleć. Dopiero, kiedy poszerzyłam repertuar środków używanych do bycia Polką, Polakiem, zaczęłam nas jako naród lubić. Dałam się tej polskości trochę opętać.
- Ujmując rzecz inaczej: czy Agnieszka Szpila pisarka dowiedziała się czegoś o Polakach, co mogłaby przeoczyć Agnieszka Szpila kulturoznawczyni?
- Jako kulturoznawca widziałam raczej nasze polskie braki, jako pisarka-szamanicha, co wyszło mi, jak już wspomniałam, przypadkiem, ujrzałam siłę płynącą ze zintegrowania tych wszystkich strasznych narodowych cech w sobie. Uznałam je i uszanowałam. Dałam im w sobie przestrzeń. Udomowiłam, jak konie, krowy, czy psy. W tym sensie Agnieszka-pisarka miała ciekawszą drogę, niż Agnieszka-kulturoznawczyni.
- Kpi pani ze swoich bohaterów: wściekłej buddystki, zbieracza relikwii po Popiełuszce, pozostającej w bezpośrednim kontakcie z Jezusem zakonnicy, malarza Żydów z pieniążkiem... Ale może trochę ich pani polubiła…?
- Nie tylko polubiłam. Z niektórymi z tych postaci miałam tylko przelotny romans, z innymi zaś identyfikuję się do dziś. Siostra Małgorzata i jej przodkini Berta to silne kobiety, wiedźmy, z którymi łączy mnie wiele wspólnego. Nie są biernymi podmiotami, ofiarami. Zamiast tego wybierają sprawczość. Biorą sprawy w swoje ręce, dbają o to, by koło życia i śmierci kręciło się z tą samą mocą, jak u zarania dziejów. Tak skonstruowane kobiety, mocno podpięte do źródła bytu, skomunikowane nie tylko ze swoją duszą, ale I ciałem, uduchowione, ale I skąpane w materii, prowadzą mnie teraz przy pisaniu kolejnej powieści, pod tytułem “Heksy”.
- Gdyby miała pani wskazać tę jedną rzecz, która boli pani w polskiej kulturze, polskiej mentalności, najbardziej, co by to było?
To, że żyjemy podług wydumanych wartości: “Bóg, Honor, Ojczyzna”, składających się na tę nieuleczalną chorobę przenoszoną niestety drogą płciową, jaką jest patriotyzm, zamiast koncentrować się na wartościach, przejawiających się w codzienności, takich jak życzliwość względem drugiego człowieka – taka łacińska belevolentia I verecundia, uważność, prawdziwa chrześcijańska miłość.
- Jak wysoko na liście rzeczy nielubianych byłaby powaga, romantyczne koturny?
- Bez tych romantycznych zapędów nie bylibyśmy Polakami. Mnie nie chodzi o to, byśmy przeklinali romantyzm, tylko byśmy zrzekli się swego narodowego “mesjanizmu”, bo jest on fałszywy. “Polska Mesjaszem Narodów” – ten koncept to kłamstwo. Nie jesteśmy wybitni, ani w żaden sposób wyjątkowi. No, chyba że mowa o ułańskiej fantazji i naszej libidinalności. Jesteśmy jurnym narodem. Narowistym. Głodnym awantur, bijatyk, sadła, ale I miłości. Naszym napędem jest pożądanie – wciąż nam czegoś za mało. Jesteśmy niczym głodne duchy, które nie sposób nasycić. I to ma oprócz złej, także swą dobra stronę- przez to jesteśmy narodem młodym – psotnym, “szkudnym”, jak mawia moja babcia. Rozrabiamy na naszej polskiej scenie politycznej, ale za mało nam widzów, więc hop siup I przenosimy się na arenę międzynarodową. A tam raczej sami dorośli, nie licząc grupy wyszehradzkiej (w przeważającej części też dzieci!)… I oni – ci dorośli tak spoglądają na nas jak na dzieci w przedszkolu, chętnie by nam przyłożyli na gołą pupę albo wysłali na karne krzesełko, ale tego nie robią, bo nie wypada. Liczą na to, że się sami połapiemy i zdyscyplinujemy, a tu figa z makiem. Takim narodem jesteśmy. Cały czas trzeba nam – dzieciakom odzianym w sztandar biało-czerwony – wygrażać palcem, upominać, uprawiać na nas pedagogikę przemocy. Inaczej cofamy się o lata świetlne. Po 89 już byliśmy zbuntowanymi nastolatkami z potencjalnością wydoroślenia, ale nie skorzystaliśmy, woleliśmy znowu uciec w infantylizm i zacząć sikać w pampersy. I – antycypuję – już tak pozostanie da capo al fine…
- I na odwrót: co pani w naszej kulturze, w polskości lubi najbardziej?
- Literaturę i teatr. Te dwie dziedziny od zawsze były w Polsce znakomite. Mickiewicz, Schulz, Reymont, Leśmian, Gombrowicz, Tokarczuk – absolutna plejada geniuszów I gwiazd. Z nich wszystkich największa miłością od zawsze darzę Schulza. I wielcy reformatorzy teatru – Osterwa, Kantor, Grotowski. Ponadto znakomici reżyserzy współcześni – Lupa, Warlikowski, Garbaczewski. Paradoksalnie, kultura w Polsce w przeciwieństwie do innych form symbolicznej działalności człowieka (np religii) ma się świetnie! Jako kulturoznawca bardzo aktywnie uczestniczę w życiu kulturalnym mojego miasta. Partycypowanie w wydarzeniach kulturalnych to mój największy nałóg. Tego mi zawsze mało.
- W jednym z wywiadów mówi pani o marzeniu o wielkim narodowym pojednaniu. Jak miałoby ono wyglądać?
- Chciałam ustawić w Warszawie, na tak zwanej “Patelni” – miejscu w sercu miasta, przy PKiN i metrze Centrum okrągły stół i zaprosić do niego 12 osób – w tym najwybitniejsze postaci z dziedziny kultury, ale i polityków, sportowców, duchownych. Postacią na której mi szczególnie zależało była Kaja Godek i Jacek Poniedziałek. Te dwie postaci miały siedzieć obok siebie. Przed wszystkimi zgromadzonymi przy stole postaciami chciałam położyć karteczki z dwoma pytaniami i długopisy, miejscem na odpowiedzi: Z czego jesteś dumny jako Polak? I Czego się wstydzisz jako Polak?. Po udzieleniu odpowiedzi I odłożeniu kartek na stół przed sobą, osoby zostałyby poproszone o wstanie od stołu I zajęcie miejsca obok, wymuszając tym samym na sąsiadach przemieszczenie się o jedno siedzenie. W ten sposób Jacek Poniedziałek czytałby odpowiedzi Kai Godek, Kaja zaś kogoś, kto siedział obok niej. Najważniejsze w tym koncepcie miało być rozmieszczenie tych osób. Osoby publiczne o skrajnie prawicowych poglądach miały siedzieć obok tych, które są znane z poglądów skrajnie liberalnych. W ten sposób osoby, które mają problem z obecnie proklamowanym modelem polskości musiałby na głos przeczytać wypowiedzi swoich “wrogów”, ci zaś – myśl o prawicowych działaczach sceny politycznej czy kulturalnej – skonfrontować się z tym, czego się wstydzą ich rodacy. Niestety, do tej pory nie udało mi się przeprowadzić takiej akcji. Wierzę, że w końcu ten pomysł wypali i że wciągniemy w nią zwykłych spacerowiczów, i poprosimy o to samo, pytając wcześniej o to, który system wartości jest im bliższy - liberalny, czy konserwatywny, po to, by posadzić ich obok siebie w podobny sposób, “na przekładańca”.
- W finale “Bardo” znajdziemy gest dystansu wobec całości obrazu. W tym sensie książka jest nie tylko ironiczna, ale i ironiczna wobec własnej ironii. Skąd taki zamysł?
Uważam się za liberalną ironistkę, którą według wybitnego filozofa, Richarda Rorty'ego cechuje przede wszystkim przygodność, chęć tworzenia własnego języka metafor oraz dystans do swojej wizji świata. Mnie ten dystans zapewnia poczucie humoru. Twórcy polscy boją się śmiać, podczas gdy ja osobiście uważam, że gorzką prawdę można podać jedynie, tak jak robi to Mary Poppins – niania przywiana wiatrem z cyklu powieści Pameli L. Travers – “two spoons of sugar help the medicine go down”, czyli, że ohydne lekarstwo musimy przyjmować zawsze z odrobiną cukru. Wtedy łatwiej wchodzi. Bolesna prawda o nas samych podana tak, jak w “Pokłosiu” Pasikowskiego, jest dla mnie nie do przyjęcia. Nie w taki sposób. Do ludzi trzeba wychodzić z miłością. Nawet, gdy chce się im wymierzyć policzek, po to by ich ocknąć. Śmiech jest jedynym lekarstwem dla Polski, która w ogóle nie ma dystansu do siebie, którą zamieszkuje naród z napompowanym ego zbudowanym na nieprawdziwych bądź nieaktualnych przesłankach (Polska Mesjaszem Narodów, Polska od morza do morza, Polska przedmurzem chrześcijaństwa etc.)
- Jak “Bardo” komentują czytelnicy? Odnajdują się w tej galerii postaci?
- Otrzymuję wciąż, rok po premierze, mnóstwo “listów” od czytelników. Ludzie piszą, jak czytając "Bardo "musieli opuścić tramwaj czy wagon metra, ponieważ śmiali się tak, że pozostali pasażerowie wypraszali ich z wehikułów, nie mogąc znieść ich śmiechu na głos. Było też sporo głosów na nie – mocnych słów od “prawdziwych Polaków”, którzy uznali mnie za wroga narodu. A ze mnie tam żaden wróg, raczej błazen, cyrkowiec, linoskoczek. Ale, wiadomo, jak każdy klaun pod powiekami mam mokro od łez.
- Dziękuję za rozmowę.©℗
Alan SASINOWSKI
Fot. Kinga Karpati & Daniel Zarewicz PRESTIGE PORTRAIT
