Rozmowa z Barbarą Sadurską nominowaną do Nagrody Literackiej Gryfia za „Mapę”
– W jednym z wywiadów powiedziała pani, że napisała „Mapę” bez myślenia, że zostanie wydana. Pisała pani tylko dla siebie? I jak to się stało, że ostatecznie książka się ukazała?
– Tak właśnie pisałam „Mapę”. Na początku miało być jedno opowiadanie na konkurs Międzynarodowego Festiwalu Opowiadania we Wrocławiu. W czerwcu byłam na warsztatach wydawnictwa Czarne i tam poznałam ludzi, z którymi umówiliśmy się, że napiszemy opowiadania i wyślemy. Pisałam to opowiadanie z myślą o konkursie, nie miałam w planach książki. Nie mogę jednak powiedzieć, że piszę tylko dla siebie. Lubię, kiedy ktoś czyta moje teksty. Zawsze chętnie robi to mój mąż Sylwek. Pyta: „Co piszesz?”, a potem bierze wydruk i czyta. Od razu widać, czy tekst go porusza, bo albo przychodzi, robi herbatę i zaczyna o nim mówić, albo zasypia. Ja wtedy ostrożnie sprawdzam, na której stronie zasnął i ten fragment wywalam, bo to dłużyzna i nudziarstwo. Więc jak pan widzi, nie piszę dla siebie.
Ale „Mapa” jest pod tym względem wyjątkowa, bo rzeczywiście dzięki temu, że mój przyjaciel Jurek Franczak podpowiedział mi, żebym napisała kolejne opowiadania wyrastające z tej konkursowej „Mapy”, zdecydowałam się napisać taką książkę, jaką sama chciałabym przeczytać. Nie lubię, kiedy autor na końcu mówi mi, co przeczytałam i podsuwa rozwiązania. Natomiast uwielbiam grę z tekstem, taki rodzaj lektury, który wymaga drugiego, a czasem nawet trzeciego czytania.
– Czytelnicy są zgodni: „Mapa” to tekst niełatwy, wymagający, stawiający opór i za nic mający komfort odbiorców. Jednocześnie spotkał się z entuzjastycznym przyjęciem. Została pani uhonorowana nagrodą Gombrowicza za najlepszy debiut oraz nagrodą Olśnienia Onetu, recenzje „Mapy” są bardzo życzliwe. Ma pani poczucie, że zburzyła pani stereotypy na temat polskiego życia literackiego, polskich czytelników? Okazało się bowiem, że na trudne i przekraczające ramy gatunków teksty nie tylko jest miejsce, ale wręcz są to teksty wyczekiwane i pożądane...
– Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć, bo nie wiem, czy myślimy o tych samych stereotypach, jest ich doprawdy bardzo dużo. Jednym z nich jest na przykład przekonanie, że więcej osób chce pisać, niż czytać. Albo że książka żyje trzy miesiące od wydania. Albo że w Polsce sprzedaje się tylko proza gatunkowa. Nie wiem, może tak jest. Nie potrafię powiedzieć, czy „Mapa” burzy te stereotypy. Mogę mówić tylko za siebie, a ja bardziej czuję się czytelniczką niż pisarką i zapewniam, że lepiej czytam, niż piszę. Nieprawdą jest, że książka żyje nie więcej niż kwartał. Ja chętniej sięgam po te pozycje, o których już się nie mówi, nie pisze, wydane dawno temu. Czytam to, co zostaje na polu bitwy, gdy pył już opadł. I nie są to najgłośniejsze bestsellery. Myślę, że „Mapie” także daleko do takiego statusu.
– „Cała ta literatura to zaledwie nieskończona kombinacja dwudziestu paru liter alfabetu, nic więcej” – powiada kąśliwie jeden z bohaterów „Mapy”. A jakie jest pani pisarskie credo?
– To parafraza słów Jorge Luisa Borgesa: „Biblioteka jest totalna. (…) Jej szafy rejestrują wszelkie możliwe kombinacje tych dwudziestu kilku symboli ortograficznych” z Biblioteki Babel (w tłumaczeniu Andrzeja Sobola-Jurczykowskiego). Biblioteka w „Mapie” to jednak dość nietypowe miejsce: de facto nie ma tam książek, są tylko mapy, plany, szkice. W tych słowach, sparafrazowanych w „Mapie”, wyraża się raczej zwątpienie i niechęć do literatury niż pisarskie credo. Ja jednak, jak powiedziałam, bardziej czuję się czytelniczką niż pisarką, w związku z czym nie mam pisarskiego credo, ale mam czytelnicze. I są to słowa Norwida z „Fortepianu Chopina”. Lubię czytać tak jak Norwid słuchał Chopina: „– Gdy życia koniec szepce do początku: «Nie stargam cię ja – nie! – Ja, u-wydatnię!…». Może dlatego czytam po kilka razy te same książki i zachwycam się, gdy początek w świetle zakończenia nabiera nowego znaczenia?
– Osią, wokół której obraca się pani opowieść, jest mapa świata „narysowana złotymi opiłkami na najcieńszym pergaminie” sporządzana przez Fra Mauro. Ten fikcyjny przedmiot został zainspirowany prawdziwą historią. Proszę powiedzieć o niej więcej. Dlaczego tak panią zaciekawiła?
– Rzeczywiście, mapa Fra Mauro istnieje. Ja jednak opisuję jej wyobrażoną i tylko prawdopodobną kopię. Kopia to przecież nic innego jak pewna nadwyżka, obfitość, nadmiar, cornus copiae, czyli róg obfitości. Klasztor, w którym Fra Mauro z Andreasem Bianco nadawał kształt swemu wyobrażeniu świata, zamówił o wiele więcej materiału, niżby potrzeba było do stworzenia nawet tak ogromnej mapy (ma ona ponad dwa metry na dwa). Nie wiem, czy rzeczywiście kopia taka powstała i czy naprawdę zaginęła, ale w tym tkwi tajemnica tej opowieści.
– Prowadzi pani czytelnika przez różne miejsca i różne stulecia, pokazując, że choć wiele rzeczy się zmienia, to jedno pozostaje niezmienne: tkwiące w nas zło. Jesteśmy skazani na bycie okrutnymi, nigdy niczego się nie uczymy?
– Zastanawiałam się nad tym po rozmowie z Łukaszem Wojtusikiem w radiu TOK FM i doszłam do wniosku, że u podstaw zła tkwi odwrócony motyw faustowski. Andreas Bianco nie jest rysownikiem map, jest żeglarzem i nawigatorem, jego żywiołem jest wiatr i ocean, ale został przez swego wuja, króla Portugalii, zamknięty w klasztorze i zmuszony do rysowania mapy. Wyobraził sobie, że mapa da mu wolność (tak jak Fra Mauro chciał za nią kupić zbawienie). Kiedy ją stracił, przeklął siebie i cały świat: nie umrę, dopóki jej nie odnajdę, powiedział. Mapa daje kolejnym właścicielom pewne złudne poczucie władzy. Problem polega na tym, że widzą oni w niej najgorszą możliwą wersję wydarzeń, ale wierzą w to, co oferuje im ta wizja i ją realizują. Nie muszą, lecz żądza posiadania przedmiotu, którego wszyscy pragną, jest silniejsza. Czy nie tak jest?
– W „Mapie” nawraca motyw Holocaustu. Jedną z ważnych dla przebiegu fabuły postaci jest Żydówka ukrywająca się u antykwariusza w 1943 roku. „Mapa” byłaby więc także próbą wynalezienia nowego języka opowiadania o Zagładzie?
– Kobieta w sukni z długimi rękawami to Niemka, niemiecka Żydówka z Hamburga. Została wysadzona na dworcu w Zbąszyniu lub w Chojnicach, ponieważ z racji pochodzenia przysługiwał jej polski paszport. Niemcy w ’38 roku deportowali do Polski tysiące takich ludzi. Prawdopodobnie któraś jej babka lub dziadek pochodzili z terenów polskich. Dociera więc do Gdańska, jest tuż przed wybuchem II wojny światowej, i znajduje schronienie u gdańskiego antykwariusza. Spędzi u niego na poddaszu całą wojnę, aż do stycznia ’45, kiedy Graham Vogel wsiądzie na statek i tuż po wyjściu z portu z 10 000 cywilnej ludności niemieckiej zostanie zatopiony przez radziecki okręt podwodny. Czy jest to opowieść o Zagładzie? Jest to opowieść o ludobójstwie, o nienawiści i o tym, do czego prowadzą ideologie (czyli np. systemy polityczne czy religijne) operujące językiem pogardy i wykluczenia. Jest to opowieść o tym, do czego mogą posunąć się ludzie, którzy zbyt mocno uwierzą, że ich system wartości daje im prawo do pogardy i nienawiści.
– „Mapa” jest skonstruowana niezwykle kunsztownie. Ma się wrażenie, że wszystko jest tu precyzyjnie rozpisane, jak w najlepszych kryminałach. Dlatego nie sposób nie zapytać: czy podczas pisania miewała pani poczucie utraty kontroli, wrażenie, że to opowieść prowadzi panią, a nie pani powieść?
– I tak, i nie. Pod względem formalnym tych siedem opowiadań splecionych z dwunastu narracji wymagało dyscypliny i pewnego szczególnego wglądu w proces tworzenia. Na każde opowiadanie miałam inny pomysł kompozycyjny i ich realizacja dawała mi dużo satysfakcji. Jednak jeśli chodzi o treść, to tak, ma pan rację, pozwalałam się prowadzić tym opowieściom. Zazwyczaj miałam tylko kilka punktów, czasem jeden, jak w „Rzeźnickim synu”, do którego chciałam doprowadzić albo z którego wychodziłam (taki początek pojawił mi się w „Bezsenności”, gdy wracałam z koncertu Mikołaja Trzaski z Sejn).
– „Mapa” przez swoją wielowarstwowość jest otwarta na rozmaite odczytania. Czy były takie recenzje, dzięki którym dowiedziała się pani, że są rzeczy w pani książce, o których sama pani nie wiedział, że tam są?
– Tak. Od momentu, kiedy „Mapa” została wydana, wiedziałam, że oto trafia w ręce czytelników i będzie odczytywana na różne sposoby. Na tym mi zależało, gdy rozmawiałam o tej książce z moją wydawczynią Krystyną Bratkowską. I to, na razie, się udaje. I jeśli miałabym powiedzieć, że „Mapa” burzy jakiś stereotyp, to może właśnie taki, że czytelnik ma za zadanie odkryć, co pisarz miał na myśli. Otóż „Mapa” udowadnia, że myśli i uczucia czytelnika bądź czytelniczki są w procesie czytania najważniejsze i rola osoby czytającej jest podmiotowa, a nie podległa zamiarom pisarza czy pisarki.
– Będą kolejne książki?
– Chyba tak. Na razie napisałam kilka opowiadań, które można przeczytać w „Piśmie”, w miesięczniku „Znak” i w magazynie „Wizje”. Właśnie światło dzienne ujrzała antologia opowiadań 2020 wydana w wydawnictwie „Forma”, a tam, oprócz mojego „Paleolitu”, kilkadziesiąt świetnych tekstów znakomitych polskich prozaików. Zachęcam, żeby do tego zbioru sięgnąć.
– Dziękuję za rozmowę. ©℗
Rozmawiał Alan SASINOWSKI
