– Instytut, którym pan kieruje, istnieje 36 lat. Dwa lata temu miał poważne kłopoty finansowe. Jak jest dziś?
– Sytuacja jest opanowana. Nasz budżet jest znów w takim stanie jak przed kryzysem, a zespół znów jest tak silny jak był. Może nawet jeszcze więcej osób dla nas pracuje. Dużo pomaga nam miasto Darmstadt. Od kilku miesięcy mamy znacznie lepszą sytuację, jeśli chodzi o locum. Z dość ciasnej siedziby w pięknej willowej części miasta, leżącej jednak na uboczu, przenieśliśmy się do centrum, do zamku (Residenzschloss). Pomieszczenia mamy piękne, nareszcie dużo miejsca ma biblioteka. Zamek to w Darmstadt miejsc prestiżowe, dlatego też i my jesteśmy inaczej postrzegani przez mieszkańców. Mamy z nimi lepsze kontakty, lepsze kontakty z miastem i uniwersytetem, do którego zamek należy. Miasto płaci uniwersytetowi za nasze pomieszczenia więcej niż kiedykolwiek i daje tym samym sygnał, że warto inwestować w instytut. Wszyscy mówią, że instytut jest teraz ważniejszy, niż był. W stosunkach polsko-niemieckich są nowe wyzwania, nowe potrzeby, większy jest popyt na nasze programy.
– Wspieracie tłumaczenia literatury polskiej, publikujecie książki, organizujecie debaty, poświęcone stosunkom polsko-niemieckim i europejskim, festiwale filmu polskiego i literatury, współtworzycie Grupę Kopernika. Co uważa pan za najważniejsze przedsięwzięcie instytutu?
– Wszystkie te programy są ważne, lecz w ostatnich latach szczególnie ważna jest inwestycja w młodzież. Uważamy, że głównym problemem nie są dziś stare stereotypy, lecz niewiedza, dlatego patrząc w przyszłość, prowadzimy dwa duże programy, Polen in der Schule i PolenMobil, poprzez które chcemy młodą generację Niemców zainteresować Polską. Pokazujemy, że Polską warto się interesować, jest ciekawym i ważnym krajem, kluczowym w Europie, bardzo ważnym dla Niemiec.
– Swoje działania adresujecie także do innych odbiorców.
– Mówimy o Polsce w różnych gremiach politycznych, wśród decydentów i multiplikatorów z różnych dziedzin. Tworzymy sieć wymiany informacji i fora dyskusyjne, dzięki którym można się kontaktować z wieloma osobami i debatować o nowych pomysłach w stosunkach dwustronnych i wielostronnych. Założyliśmy polsko-niemiecką ekspercką Grupę Kopernika (notabene powstała w 2000 roku w Szczecinie), która dwa razy w roku ogłasza stanowiska dotyczące stosunków dwustronnych, organizujemy spotkania parlamentarzystów Bundestagu i Sejmu. Poprzez takie działania chcemy dać decydentom więcej wiedzy o sąsiednim kraju i uczulić na różne sposoby myślenia w obu naszych państwach, co jest bardzo ważne dla przygotowywania decyzji politycznych.
– Polacy i Niemcy wciąż stanowczo za mało o sobie wiedzą.
– Dlatego takich grup jak Grupa Kopernika powinno być więcej. Bardzo ważne jest, że można w nich otwarcie dyskutować, bez prasy i mediów, aby lepiej poznać styl myślenia w drugim kraju, różnych sił i ugrupowań, które w nim działają.
– Jak dziś patrzy się w Niemczech na Polskę? Czy zainteresowanie rośnie, czy maleje?
– Jeśli chodzi o kręgi polityczne, kulturalne, różne grupy społeczne raczej rośnie. Polska jest ważna i dlatego ludzie chcą wiedzieć, co dzieje się w Polsce od piętnastu miesięcy. Po ubiegłorocznych wyborach jedni mówili, że Polska się marginalizuje, dlatego zainteresowanie zmaleje, a stało się przeciwnie – jest większe. Ciągle słyszę: panie dyrektorze, chcemy wiedzieć, co jest z Polską, mieć dodatkowe informacje, niech pan organizuje dyskusje i wykłady.
– Co pan mówi o Polsce? Jeszcze nie tak dawno pisał pan na przykład, że okrągły stół to polski szlagier eksportowy, a dzisiejsze polskie władze oceniają go bardzo krytycznie.
– Chcą go skompromitować, co nie zmienia mojej oceny. Okrągły stół to dobra marka Polski, szlagier eksportowy, polska success story, zaczynająca się w 1976 r. powstaniem KOR-u, a prowadząca do epokowych przemian w roku 1989, gdy Polska pokazała, jak dużo może dać Europie. To była pierwsza pokojowa rewolucja w Europie i potem dzięki Polsce nastąpiła w Europie zmiana całego systemu nie poprzez krwawe walki, lecz kompromis na rzecz zmian, co wymagało uznania, że rzeczywistość nie jest czarno-biała. Dziś kreatorzy tamtej zmiany są strącani z piedestałów. Mówi się, że okrągły stół to zdrada, Wałęsa to Bolek, Bartoszewski jest zdrajcą. Dlatego dziś trzeba bronić dobrego imienia Polski, a to dobre imię to jest właśnie okrągły stół, „Solidarność”, walka o wartości podstawowe, godność człowieka – tak jak mówił Jan Paweł II, to późniejszy rozwój. Dawna „Solidarność” była otwarta na kompromis, od lewa do prawa, była dla wszystkich. Pokazała, że w drugiej połowie XX wieku nie można walczyć jak w dawnych powstaniach i odniosła zwycięstwo. Ceną było porozumienie, okrągły stół, ale cena nie była krwawa.
– Po 1989 r. Polska stawała się krajem coraz bardziej otwartym. Jak jest postrzegana dziś?
– Odpowiem na przykładzie dyskusji o Muzeum II Wojny Światowej. Dziś, zamiast pokazywać światu rolę Polski w drugiej wojnie światowej, zintegrowaną z całą narracją o wojnie, chce się zrobić coś innego, muzeum bardziej polonocentryczne, więcej mitologii w służbie racji stanu, tak jak formacja rządząca to rozumie. Tworzy się zamknięty obraz świata. Dużo Polaków i przyjaciół Polski nie rozumie tego hermetycznego myślenia.
– Nastroje w wielu państwach Europy się radykalizują. Niedawno pański instytut zorganizował w Berlinie debatę „Quo vadis, Europo?”. Dokąd więc zmierza Europa, a że Europa to my, dokąd my prowadzimy siebie?
– Nikt nie wie… W takich dyskusjach jak w Berlinie, w których przecież nie chodzi tylko o Polskę, zawsze mówimy, że Polska jest najważniejszym krajem wschodniośrodkowoeuropejskim i dlatego Niemcy są więcej zainteresowani tym, co dzieje się w Polsce, niż na przykład Włosi, Francuzi czy Brytyjczycy. Polska jest dla Niemiec najbliższym narodem w Europie, między Niemcami a Polakami jest dużo więcej kontaktów niż między Niemcami a innym narodami, na przykład Francuzami. Pamiętać trzeba, że w Niemczech jest dziś dużo więcej Polaków i ludzi z polskimi korzeniami niż Francuzów.
– Ilu?
– Ponad półtora miliona, przy czym nie chodzi o Polonię, ale o ludzi, którzy mogą mieć różne tożsamości, lecz są związani z Polską. Polacy są wszędzie, a język polski słychać nie tylko na ulicach w Berlinie i Północnej Nadrenii-Westfalii, lecz we wszystkich regionach Niemiec. Jeśli tak, to znaczy, że jesteśmy sobą zainteresowani. Dla nas, Niemców, Polska jest ważna, dlatego ja i pracownicy naszego instytutu tak często musimy wyjaśniać, co dzieje się w Polsce.
– W Polsce mówi się o zmianie.
– W różnych krajach Europy, w tym w Polsce, można obserwować zmiany idące w kierunku odchodzenia od społeczeństwa otwartego i modelu liberalnej demokracji. To nie byłaby dobra zmiana. Także w Niemczech są niedobre zmiany. To jest zjawisko ogólnoeuropejskie: więcej egoizmu narodowego, silniejszy sprzeciw wobec Brukseli. Ponieważ takie zjawiska nie koncentrują się tylko w jednym państwie, mamy dziś największy kryzys idei integracji europejskiej, jaki był kiedykolwiek. Chwieje się tożsamość europejska i to w czasach globalizacji, fali migracji i uciekinierów, która jest starsza niż dwanaście miesięcy, ale która od jesieni 2015 roku gwałtownie nabrzmiała. Decyzje podjęte w jednym państwie dotknęły wszystkich państw Unii, a to znaczy, że odpowiedzialność za narastanie obcości (Entfremdung) także w relacjach między Niemcami a Polską i innymi narodami w Europie jest też skutkiem decyzji podejmowanych w Niemczech.
– To była decyzja kanclerz Merkel.
– Samotna decyzja kanclerz Merkel, nawet koalicjanci o tym nie wiedzieli. Przyniosła olbrzymie skutki dla całych Niemiec i Europy, stworzyła wyzwanie dla samych Niemców i dla Europy. Polska nie może się z tego wykluczyć, nie może się zamknąć. Odpowiedzi na te sprawy muszą być w Polsce inne niż w Niemczech, bo Polska ma inną historię i inne warunki, ale można oczekiwać od Polski bardziej otwartego myślenia i podejścia do problemu.
– Chodzi o wspieranie Niemiec?
– Niemcy, miejmy nadzieję, dadzą sobie radę, chodzi o Europę, a więc także o stabilność Polski. Bardzo korzystne byłoby dla Polski, gdyby polski rząd od początku kryzysu związanego z uchodźcami stawiał na solidarność, bo to jest polskie pojęcie, i pokazywał: nie możemy co prawda przyjąć tysięcy uciekinierów, ale pomagamy. Gdyby od samego początku mówił: u nas jest strach, gdyby wyjaśniał: zrozumcie, Polska jest monoetniczna, była zamknięta przez 40 lat i w związku z tym nasz naród ma inne podejście do innych. To prawda, że ma duże doświadczenie historyczne w kontaktach z innymi kulturami, bo Polska była kiedyś wielonarodowa, co było też konfliktogenne, lecz współczesny naród tego doświadczenia już nie ma. Jest też sprawa odpowiedzi polityki i mediów na strach. Można go powielać, pomnażając ksenofobię antyislamską, która była zawsze, lecz nie tak silna jak dziś, lecz można też działać inaczej, bo to fałsz, że wszyscy muzułmanie są terrorystami. A tak mówi się i w Polsce, i u nas.
– Od 1945 roku Polska jest państwem jednonarodowym, mniejszości narodowe są nieliczne.
– Trzeba to w Niemczech rozumieć, ale to Niemcom trzeba wyjaśniać, podobnie jak Polakom trzeba wyjaśniać, jak myślą Niemcy i z czego to wynika. Dwanaście miesięcy temu, gdy zaczął nabrzmiewać kryzys związany z uchodźcami, można było oczekiwać, że odpowiedź Europy będzie inna, że będzie solidarność, różna, odmienna w państwa wyszehradzkich, ale że będzie. Zresztą Kościół katolicki w Polsce mówił, że kilkadziesiąt tysięcy uchodźców można zaakceptować, bo nie byłoby to groźne.
– W tym kontekście wróćmy do pytania: quo vadis, Europo?
– Teraz nie można dalej rozszerzać Europy, musimy myśleć, jak zachować to, co osiągnęliśmy. Są różne stanowiska, mówi się o różnych prędkościach, małych sojuszach, jak weimarski czy wyszehradzki, lecz nie można iść dalej tak jak dotychczas. Dla Unii Europejskiej nie ma żadnej atrakcyjnej kontrpropozycji, dlatego polski rząd też chce, żeby Polska była w Unii, lecz chce Unii à la carte, czyli takiej, w której każde państwo będzie mogło swobodnie wybierać obszary integracji, w jakich zechce uczestniczyć i w jakich nie zechce.
– Wtedy Niemcy poszłyby swoją drogą, a Polska swoją.
– Nawet z renacjonalizacją. W każdym razie potrzebna jest szczera i poważna dyskusja o Unii Europejskiej, by wszyscy jej członkowie mogli powiedzieć: to jest dla nas wartością, to nam służy, to musimy robić, by w procesie globalizacji przetrwać jako Europa. Uważam, że musimy utrzymać Unię Europejską, ale też musimy uwzględnić to, że nie wszystkie rozwiązania muszą być wspólne, że są obszary, w których narody powinny decydować autonomicznie, a które nie powinny być jednolite.
– Rozmawiamy w Szczecinie, na pograniczu polsko-niemieckim. Czy przemiany kulturowe, jakie tu zachodzą, mogą być jakichś modelem dla Europy?
– Myślę, że jeśli chodzi o pogranicze, to jest ono fantastyczną przestrzenią otwierania oczu i mentalności, sprawdzania podejścia człowieka do człowieka, osoby do osoby, Polaków do Niemców i vice versa. Ale że przykłady są tu raczej bilateralne, a tylko wyjątkowo multilateralne, dlatego nie rozwiązują problemów Europy, bo to, co jest możliwe tu, gdzie spotyka się dwóch, nie jest automatycznie możliwe tam gdzie zjawia się trzeci. Wtedy może to być trudne albo jeszcze gorzej. A co dopiero, gdy jest dwudziestu ośmiu czy siedmiu, jak w Unii Europejskiej?
– Powtórzę pytanie: quo vadis, Europo?
– Powtórzę odpowiedź: nikt nie wie. Dziś trzeba zbierać informacje potrzebne do odpowiedzi. Potrzeba też polityków z wiedzą, pasją i wyobraźnią, wyraźnych osobowości, które zaręczą za ideę europejską. Z tym jest problem, bo za mało jest polityków, dla których podstawowym zadaniem rzeczywiście będzie jasne i przekonujące przedstawianie idei Europy. Nie powinni przy tym używać argumentów, że jeśli nie będzie wspólnej Europy, to będzie wojna, lecz uzasadniać, że narodowe egoizmy, zamknięcie jednych na drugich, brak gotowości do dialogu i kompromisu szkodzą na dłuższą metę i jednym, i drugim.
– Niektórzy chcą zamykać granice.
– Musimy bronić naszych wartości, ale nie poprzez mury, lecz umacniając się. Dlatego o idei europejskiej trzeba rozmawiać w swoich państwach i z sąsiadami, z wszystkimi, opowiadać o sobie i słuchać innych. Trzeba też przyjąć, że nie zawsze musi być tak jak było dotychczas.
– Jak może być?
– Musimy rozmawiać o tym, co należy do Europy: że jest fantastyczna w swojej różnorodności, wspaniała. Najlepiej to wyjaśniać poprzez własne doświadczenie, mówić, że można pokonywać granice, jeździć do Francji, Polski, Rumunii, Irlandii, poznawać inne kultury, innych ludzi, bo to wszystko jest Europa, bo jesteśmy różni, ale jesteśmy i możemy być razem. Powinniśmy być razem, bo jesteśmy za mali wobec USA i Rosji, przy czym nie chodzi tylko o ekonomikę, lecz o podstawy naszego życia, wartości i tradycje, których musimy bronić, bo są inne,
nasze.
– Jakich wartości musimy wspólnie bronić?
– Na to pytanie trzeba wspólnie szukać odpowiedzi, a nie znajdziemy ich, jeśli między nami powstaną mury. Europa musi wiedzieć, o co koniecznie trzeba walczyć dla swojego społeczeństwa, a także innych, oczywiście pokojowo. Musimy wiedzieć, o jakie wspólne wartości chodzi. Pytanie, jakie trzeba postawić na początku, jakie każdy powinien sobie postawić, powinno brzmieć: jaki jestem jako Polak, jako Niemiec, a jeśli idę do innych kultur, jaka jest moja gotowość do ich absorpcji i jaka jest gotowość drugiego społeczeństwa do zaaprobowania mnie. To pytanie stawiamy teraz w Niemczech, w Europie, w Polsce, co jest związane z uchodźcami. Musimy mieć instrumenty obrony naszych wartości i dlatego pytania o to, jakie są te nasze wartości, trzeba stawiać od kraju do kraju, w różnych ugrupowaniach.
– Odpowiedzi będą różne.
– Mając je, trzeba szukać podstawowej zgody. Jeśli jej nie będzie, nie będzie czego bronić. Dlatego dyskusja o Europie powinna być dziś zupełnie inna od tych, jakie znamy. Dlatego tak bardzo potrzebne są Unii inspirujące osobowości, które pracowałyby dla Europy w każdym kraju, rzeczywiście ją rozumiejąc nie tylko w polityce, gospodarce, finansach, lecz w pracy ze społeczeństwami. Chodzi przecież o to, by razem prowadzić ten wielki, prekursorski, wyjątkowy eksperyment na naszym kontynencie, jakim jest Unia Europejska.
– Nie ma dla niej przekonującej kontrpropozycji. Na koniec: co będzie w najbliższym czasie w Darmstadt?
– Trwa przegląd filmów polskich, zaczynamy półroczny festiwal Stanisława Lema, przygotowujemy kolejną debatę o sytuacji politycznej w Europie i kolejne spotkanie Grupy Kopernika. Odbędzie się w przyszłym tygodniu w zamku Genshagen koło Berlina wspólnie z nowo utworzoną niemiecko-francuską grupą refleksyjną.
– Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Bogdan TWARDOCHLEB
