– Witam! Jestem znowu w moim ukochanym Szczecinie.
– Od kiedy ukochanym?
– Od 1959 roku. Gdy pisałem doktorat, udało mi się dostać roczne stypendium Fundacji Kościuszkowskiej i pozwolenie władz PRL na to, że jako pierwszy Polak ze Stanów Zjednoczonych będę mógł prowadzić badania nad ziemiami zachodnimi. Jeździłem po nich i zapadły mi w serce. Wcześniej czytałem książkę Edmunda Osmańczyka „Sprawy Polaków”. Po latach miałem przyjemność gościć go u siebie w domu, w El Paso Teksas.
– Dziś jest zapomniany.
– On pierwszy napisał, że jeśli Polska w ciągu 25 lat odbuduje i wypełni demograficznie pustkę na ziemiach zachodnich, to je obroni dla siebie. A ja wówczas postanowiłem, że będę się starał mieć jak najwięcej wiadomości o ziemiach zachodnich i na emigracji jestem dziś najlepiej poinformowany w tych sprawach. Pisząc doktorat na Uniwersytecie Chicagowskim, skoncentrowałem się na argumentach społeczno-ekonomicznych przesunięcia Polski na mapie. Objęcie terenów, które były urbanistycznie rozwinięte, z potencjałem ekonomicznym równym całej przedwojennej Polsce, zanim zostały zrabowane przez Rosjan i wyszabrowane, umożliwiło względnie szybką, bo do 1950 roku, odbudowę przemysłu Polski.
– Zbliżyło Polskę do kultury Zachodu.
– Ciekawostka: w atlasach Polska znalazła się z Niemcami jako centralna Europa, a nie, jak to było wcześniej z kresami, Europa wschodnia. Przesunięcie granic miało więc konsekwencje nawet wizualne. Od tamtego czasu dziesiątki razy przyjeżdżałem do Szczecina. Przyciąga mnie Szczecin.
– Ale Kresów żal…
– Szalenie żal, bo to jest wielki mit Polski i ogromny wkład I i II Rzeczpospolitej, powiązania historyczne, wojenne. Rzeczpospolita Obojga Narodów była wielkim mocarstwem, przez całe generacje. Moja rodzina była z Kresów. Gdy byłem wiceprezesem Kongresu Polonii Amerykańskiej, jeździłem w 1991 roku badać odbudowane organizacje polskie na Białorusi, Ukrainie, w Rosji, orientować się, jak można pomóc ratować polskie kościoły. W jednej wsi koło Winnicy w centralnej Ukrainie była uroczystość w kościele. Dzieci polskie śpiewały pieśni religijne, a ja czułem się jak u nas w Chicago. Łzy mi pociekły, spojrzałem w górę, a tam na sklepieniu był herb Habdank-Skarbek, mój herb rodowy. Kruszewscy budowali ten kościół w XVI wieku. Zabawne. Było siedmiu Kruszewskich w tej miejscowości. W czasach I Rzeczpospolitej ogromna ilość krwi polskiej tam wsiąkła i stworzyła w dużej części Ukrainę. Mitologia Ukrainy i Białorusi była budowana przez rody i polskie, i białorusko-ukraińskie.
– Kresy to już historia.
– O niej trzeba pamiętać i wyciągać wnioski z szans, które I i II Rzeczpospolita przegrała. Studenci amerykańscy zadają pytania, na które ciężko mi odpowiadać: jak pozwoliliście, jako naród, żeby wasze państwo, drugie mocarstwo w Europie, zniknęło z mapy? Kto jest temu winien? Ja mówię: szlachta polska, arystokracja, egoizm tych ludzi, którzy woleli sprzedawać zboże i drewno do Gdańska, brać pieniądze i cieszyć się życiem, zamiast fundować armię na przyszłą obronę.
I Polska ostatecznie miała armię 18-20 tysięcy, a Prusy – ćwierć miliona, Rosja – 300 tysięcy, Austria – 200 tysięcy. I się skończyło. Tego amerykańscy studenci nie rozumieją i pytają, jak to było możliwe? Po 1989 r. zwróciła się do mnie Smithsonian Institution, federacja największych muzeów amerykańskich, żebym z elitą amerykańskich intelektualistów i polityków jeździł po Polsce, Rosji, Węgrzech, krajach bałtyckich i robił wykłady, bo to dla nich była tabula rasa. Byli oczarowani Polską, ale też pytali: jak to możliwe, że takie państwo upadło, kto jest temu winien?
– Wróćmy do ziem zachodnich. Co takiego przyciąga w nich pana?
– Przede wszystkim zmiany kulturowe, powstawanie nowego społeczeństwa. Ja się bałem panicznie tego, że po wojnie Polska będzie zmniejszona i stanie się wtórnym księstwem warszawskim. Fascynowały mnie ziemie zachodnie z uwagi na to, że tylko ich przyłączenie mogło poprawić ekonomicznie sytuację Polski i przynieść jej odbudowę. Dlatego wymyśliłem temat pracy doktorskiej: „Granica na Odrze i Nysie. Modernizacja Polski przez przyłączenie ziem zachodnich”.
– Jednak pierwszy raz był pan na tych ziemiach wcześniej, po powstaniu warszawskim.
– Wieźli nas do niewoli przez Frankfurt nad Odrą. Na dworcu stały tam pociągi z cywilami z Berlina, którzy pluli nam w twarz i wołali: „polnische Banditen”. Potem jechaliśmy przez Kostrzyn. Miasto było jeszcze całe, nietknięte. Były w nim kobiety i dzieci, a prawie wszyscy mężczyźni to byli jeńcy wojenni. Przerzucili nas do Drewitz, to dziś Drzewice, do Stalagu III C.
Miesiąc temu byłem tam po raz pierwszy po 72. latach, żeby podumać nad grobami wszystkich, którzy tam zginęli. Stamtąd przez całe Niemcy zawieźli nas do stalagu w Sandbostel między Bremą a Hamburgiem. Taki był mój pierwszy przejazd przez ziemie zachodnie.
– W powstaniu był pan w oddziale…
– Zaczynałem u Krybara na Powiślu. To było tak, że sprawdzałem posterunki Szarych Szeregów na Pradze, a jak zaczęli strzelać, byłem na środku mostu Poniatowskiego. Mogłem pójść w prawo, albo w lewo. Wiedziałem, że jak pójdę na Saską Kępę, to mogą mnie zastrzelić, więc wydawało mi się, że jak pójdę do Śródmieścia, to będzie bezpieczniej. Gdybym poszedł w prawo, na wschód, to potem pewno byłbym w oddziałach Berlinga w drodze na Berlin, a ja poszedłem w lewo, na zachód, gdzie los był inny: powstanie, niewola, emigracja. Mój przyjaciel, generał amerykański ze sztabu McArthura, powiedział, że to była decision at the bridge – decyzja na moście. Całe moje życie mogło wyglądać inaczej, gdybym wtedy wybrał nie w lewo, a w prawo. Z tym generałem jechaliśmy samochodem przez cały Teksas. Opowiadałem mu swoje życie, a on powiedział, że z tego można by zrobić film. A przecież mój życiorys to jeden z setek tysięcy podobnych polskich życiorysów.
– Dołączył więc pan do Krybara.
– Potem chciałem przenieść się do harcerskiego oddziału Radosława, ale powiedzieli mi, że już się wycofują z Woli. Gdybym do nich dołączył, pewno bym zginął, bo w tamtych oddziałach zginęło 80-90 proc. ludzi. Później byłem w dyspozycji Komendy Głównej Szarych Szeregów i Komendy Głównej AK. Przenosiłem meldunki do Milanówka. Dwa razy przechodziłem linię frontu i szedłem kanałami. To było najgorsze przeżycie: droga kanałami i przejście frontu. Dwa razy. Mogłem zostać w Milanówku, a wtedy późniejsze życie też byłoby inne, ale widziałem, jak pali się Warszawa, i musiałem wrócić. W życiu każdego człowieka są takie zwrotne momenty, kiedy musi wybierać: w prawo, czy w lewo, z tym, czy z tym.
– Po wojnie mieszkał pan w Anglii. W czasie wojny Londyn był za przyłączeniem ziem zachodnich.
– Do konferencji w Teheranie oni uważali, że całe Prusy Wschodnie będą polskie, z Królewcem, ale wtedy Szczecina nie brali w rachubę. W Teheranie ZSRR przeforsował inaczej, bo chciał dostać port niezamarzający i strategiczną bazę. Potem był problem z Nysą, bo tylko Rosjanie i Polacy wiedzieli, że są trzy Nysy: Łużycka, Kłodzka i Szalona. To kolejny wypadek w historii, gdy nieznajomość geografii wpływała na decyzje polityczne. Dlatego mówię studentom: jeśli chcecie zajmować się polityką, studiujcie geografię i historię.
– Czy studenci pytają o dzisiejszą Polskę?
– Pytają. Są zbudowani postępem Polski w ciągu 25 lat. Do 1990 r. w USA prawie nie mówiło się o Polsce. To był jeden z krajów komunistycznych, takich samych, jak im się wydawało. Fascynacja Polską w wielu amerykańskich środowiskach nastąpiła dopiero po 1990 r. Oni spodziewali się, że w Polsce może będzie jeszcze jedno powstanie, bohaterski zryw, honorowa walka, i byli oczarowani tym, że wyzwolenie przyszło drogą kompromisu, Okrągłego Stołu, który teraz tak jest w Polsce potępiany. Amerykańska opinia publiczna uważa, że to był wielki plus.
– Był?
– Oczywiście nadal tak się uważa, dlatego że Polska pokazała zupełnie inną drogę niż się na ogół spodziewano, i Solidarność pokojowo przejęła władzę. Od tamtego czasu Polska awansowała w opinii publicznej, nie tylko na uniwersytetach, lecz także w gazetach i nawet w Teksasie ląduje na pierwszych stronach. Dziś każdy negatywny wyskok jest tak samo odnotowywany, dlatego że koliduje z osiągnięciami Polski i pozytywnym wizerunkiem. Oni widzą postęp Polski, widzą, że od 25 lat względnie szybko dołącza do Europy i dlatego szokujące wydaje się im obecne dezawuowanie osiągnięć systemu demokratycznego w Polsce. Oni tego nie rozumieją.
Komentarze są prawie jednakowe, że Polska jest na niebezpiecznej drodze, bo dla nich bardo niebezpieczne jest podminowywanie wartości demokratycznych, a sąd konstytucyjny i sądy to są dla nich podwaliny demokracji. Nawet jeśli wykazane są jakieś poprzednie nadużycia w zakresie sądów konstytucyjnych, to nie uprawnia to nikogo do psucia podstaw demokracji poprzez kontrolowanie sądów.
– Jeśli wybory w USA wygra kandydat republikanów…
– To byłaby tragedia amerykańska. On obraził już wszystkich. Naród amerykański złożony jest ze 180 jednostek etnicznych całego świata. Wszystkich łączą wartości demokratyczne, których podstawy stworzyli ojcowie założyciele USA, a on podważa to swoimi rasistowskimi poglądami i populistycznymi sloganami. Zwycięstwo tego kandydata byłoby straszną klęską dla USA, dla Polski tak samo. Nie dlatego, że on jakoś lekceważyłby Polskę, bo on Polski nie zna, lecz dlatego, że on chce zmienić kompletnie politykę zagraniczną i obraził już partnerów z NATO. Demokraci też specjalnie nie bronią interesów Polski, bo Polska jest na bardzo dalekim miejscu zainteresowań, lecz chcą kontynuować tradycyjną drogę Ameryki wypracowaną po drugiej wojnie światowej, a Trump chce wszystko zmienić.
– Jak powinna zachować się Polska po decyzji Brytyjczyków o wyjściu z EU?
– Z Unii wychodzi jeden z trzech największych krajów Unii i siłą rzeczy przewodnictwo przejdzie w ręce Niemiec i Francji. Polska powinna trzymać się Unii, bo bez Unii postęp Polski nie byłby możliwy. Powinna zacieśnić stosunki z Niemcami i Francją, a także Wielką Brytanią, która przecież nie odpływa z Europy, powinna utrzymywać dobre kontakty z USA. Amerykanie wiedzą, że Polska popiera USA na Bliskim Wschodzie, lecz Polska liczy się w USA jako członek Unii. Gdyby była poza Unią, nie liczyłaby się.
– A Europa Środkowa?
– Wątpliwa wydaje mi się siła takiego sojuszu. Kraje Europy Środkowej nie bardzo postrzegają Polskę jako lidera, a często nie chcą lidera, bo mają swoje interesy. Wolą się wiązać z Niemcami, Francją, z silnymi partnerami. Związku z Polską bałaby się Litwa, bo Litwa boi się Polski. W Polsce nie zna się Litwy. Uważa się, że Unia Polsko-Litewska była sukcesem, bo stworzyła Rzeczpospolitą Obojga Narodów, a oni wiedzą, że wówczas prawie całkiem stracili język, który potem udało im się odzyskać, nie rozwinęli kultury i ekonomiki, bo Polska Litwę zdominowała. Ja im się nie dziwę, że mają zadrę.
– Chce pan ufundować amerykańską katedrę na Uniwersytecie Warszawskim.
– W zeszłym roku umarła mi żona… Byliśmy ubezpieczeni i przez lata to urosło do dużego kapitału. Założyłem szereg fundacji w Ameryce, ufundowałem w porozumieniu z Uniwersytetem Mikołaja Kopernika stypendia dla Polaków w USA, a na Uniwersytecie Warszawskim – nagrodę imienia mojego dziadka esperantysty Antoniego Grabowskiego. Teraz chcę stworzyć pierwszą w historii Polski katedrę fundowaną prywatnie, która będzie katedrą amerykańską. Będziemy sprowadzać najlepszych młodych uczonych z USA na wykłady do Warszawy. Będą mówili o Ameryce, lecz dzięki katedrze wzrośnie w USA zainteresowanie Polską. Wzoruję się na amerykańskich Żydach, z którymi od lat współpracuję, a którzy wybrali mnie nawet na dyrektora Muzeum Holocaustu w El Paso. Oni od dawna mają prywatną fundację w Izraelu, która działa podobnie, a która wzmacnia związki izraelsko-amerykańskie. Chcę pokazać, że to jest możliwe także w Polsce.
– Niedawno został pan odznaczony Gryfem Zachodniopomorskim.
– Dla mnie to nieoczekiwany zaszczyt. Nie mieszkałem nigdy na Pomorzu Zachodnim, lecz nie ukrywam, że trochę serca tu włożyłem. Uważam, że w centralnej Polsce ziemie zachodnie wciąż są niedocenianie. Kompletnie się nie mówi, jak zmieniły się tu stosunki społeczne, że są tu dużo lepsze kontakty z Niemcami niż w mojej Warszawie, dla której są to odległe sprawy i która nie zdaje sobie sprawy, jak to jest ważne i zaawansowane. Z przyjaciółmi ze Szczecina każdego roku jeżdżę po obu stronach granicy, a kiedyś moje podróże do Polski finansowała niemiecka Fundacja Eberta. Oni wiedzą, że jestem z generacji powstania warszawskiego, że patrzę na sprawy niemiecko-polskie trochę przez pryzmat amerykański, trochę polski. To ich interesuje. Jestem zbudowany, jak silne na ziemiach zachodnich są związki polsko-niemieckie i jak wiążą ludzi. Podobnie jest u nas, na granicy USA z Meksykiem, gdzie mieszkam.
– Trzeba pamiętać o historii, o powstaniu.
– Pamiętając o historii trzeba budować nową przyszłość, nowe fundamenty, które przyszłym pokoleniom będą dawały szanse bycia i Polakami, i Europejczykami, korzystania z cywilizacji europejskiej i zespalania kontynentu. Choć UE jest ostro krytykowana, często słusznie, to jednak była i jest wspaniałą szansą.
– Czy Europejczycy ją wykorzystają?
– Nie wiadomo, bo teraz politycy są gorszego formatu, nie są mężami stanu jak ci, którzy budowali Europę po drugiej wojnie: Schuman, de Gaulle, Adenauer, wcześniej także Churchill. Oni zmorę historii przebudowywali na dobre aspekty przyszłości, a dzisiejsi politycy najbardziej interesują się wyborami. Niejeden z nich dla wyborczego sukcesu gotów jest wskrzesić zmory historii.
– Polska musi inwestować w Unię.
– Byłoby tragedią zupełną, gdyby osłabiła więzi z Unią. Trzeba szukać lepszych warunków i politycznych rozwiązań, ale nie można antagonizować Unii.
– Podstawą związków Polski z Unią i USA jest przestrzeganie reguł demokracji.
– Podkopywanie korzeni demokratycznych to jest zmora, to osłabia związki z Europą i Ameryką jednocześnie. Nie ma co liczyć na to, że Amerykanie będą postrzegali Polaków jako aliantów, jeśli okaże się, że Polska staje się krajem idącym na autorytarne rozwiązania. Demokracja jest trudna, jak mówił Churchill, ale to najlepsze, co człowiek Zachodu wymyślił.
– Gdzie będzie pan 1 sierpnia?
– W Warszawie z powstańcami, moimi towarzyszami broni i przyjaciółmi.
Rozmawiał Bogdan TWARDOCHLEB
